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Qu'est-ce que la conscience ? Les autres animaux en ont-ils une ?

De Yoyo - Posté le 9 novembre 2015 à 17h38 dans Science

Bonjour jeunes bipèdes, avez-vous déjà vu une conscience ? Si oui, et qu'elle ne s'appelait pas Jiminy Cricket, c'est que vous avez des problèmes psychologiques ou de drogue, les deux ne sont pas indissociables bien sûr. Plus sérieusement, je vois souvent des débats sur Internet qui traitent de la conscience des animaux vis à vis des conditions déplorables dans lesquelles beaucoup d'animaux sont élevés et abattus, et je remarque qu'aucune justification scientifiquement intéressante de la conscience n'est émise dans ce genre de débat. Du coup, je me dévoue aujourd'hui pour comprendre le concept de la conscience et si les animaux en possèdent une.

C'est un truc philosophique, tu peux pas tout ramener à la science comme la biologie !

Bien sûr que si je le peux, tout est possible si tu as un carton et un peu d'imagination. Mais c'est une bonne chose de rappeler l'aspect philosophique de la conscience. Donc selon la philosophie et Wikipédia, la conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (états émotionnels, pensées) et plus généralement sa propre existence. Il y aussi la conscience morale qui fait entrer en jeu la notion d'éthique et donc des notions de bien et de mal. Parlons donc de ces termes sous l'aspect biologie.

bob

"Permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs ou intérieurs"

Tous les organismes vivants de cette planète en sont capables, une bactérie est capable de comprendre que son extérieur a changé pour s'adapter au stress interne que cela va lui provoquer. J'utilise volontairement le terme stress interne. Pourquoi ? Parce qu'au final, la pensée, les émotions, ce ne sont que des messages chimiques, comme je l'ai dit dans l'article sur la dépression, un simple changement de dosage de la sérotonine peut vous empêcher de dormir et vous donner envie de vous suicider. Or, le stress interne d'une bactérie passe aussi par des messages chimiques qui vont dire que ça pue.

Peut-on dire que c'est la même chose ? Peut-être bien que oui, après tout, avec l'évolution, ces messages chimiques ont permis aux espèces de survivre grâce à l'instinct de survie et de conservation, donc il ne serait pas incohérent que leurs mécanismes soient très conservés au cours de l'évolution. Ils seraient basiques pour les organismes tels que les bactéries, mais seraient devenus différents, plus complexes avec le temps. Continuons !

"Plus généralement sa propre existence"

Là par contre, seul l'Homme le sait, en effet nous sommes la seule espèce connue de la planète à savoir que nous existons, et par extension, à savoir que nous allons mourir, c'est ce qui nous différencie fondamentalement des autres animaux. Récemment, on m'a parlé des éléphants qui vont dans les cimetières d'éléphants pour mourir, du coup j'ai fait quelques recherches et il s'avère que c'est juste une croyance populaire qui date du 19ème siècle, mais qui a été contrée depuis. En réalité, les éléphants vont chercher, en vieillissant, des lieux plus riches en eau et en nourriture car leurs besoins corporels sont différents des jeunes éléphants. Donc tous les vieux éléphants vont aller dans les marécages où ils trouvent de quoi vivre et y mourir. Donc non, les éléphants ne vont pas dans les cimetières d'éléphants pour y mourir, mais juste pour y vivre à la base.

cimetière

Du coup, si nous sommes les seuls à le savoir, pourquoi ? La réponse me semble liée à la seule vraie évolution dont nous avons profité, notre cerveau et l'intelligence que nous avons développé au fil des millions d'années. Je ne pense pas que le premier Homo se soit dit "Tiens, je vais mourir un jour. Bisous la Mif'", mais que c'est venu plus tard. Je pense même que cette conscience de la mort a permis à notre espèce d'atteindre le statut d'espèce "dominante". Car oui, tout ce que nous avons construit : villes, armes, voiture, centrales… Tout cela ne sert qu'une chose à savoir notre vie et notre survie ! Les gens ont beau dire "Oui les humains ne survivent plus, ils vivent !". C'est n'importe quoi, pour ma part, je ne peux pas vivre sans mon ordinateur ou mon téléphone, pourquoi ? Parce que mon développement cognitif et social se sont construits avec ces objets là. En grossissant le trait, on peut dire qu'ils me permettent de vivre, donc je survie grâce à eux. De plus, allez dire aux gens qui, malgré notre avancée technologique, n'arrivent pas à joindre les deux bouts et risquent de finir à la rue, qu'ils ne survivent pas, mais qu'ils vivent, ils vont apprécier je pense.

Tu digresses beaucoup trop là...

Tu as raison cher lecteur de mon coeur, je digresse et même que je dis Turquie ! Revenons à notre sujet. Comme les autres animaux ne sont pas conscients de leur propre existence et de la mort, peut-on dire qu'ils ont une conscience ? Je ne pense pas que ce soit suffisant pour dire que non, c'est pour cela que nous allons voir avec la conscience morale !

Le problème de la conscience morale, c'est qu'elle introduit le concept de bien et de mal avec l'éthique. Et j'ai beaucoup de mal avec ces notions. Pourquoi ? Parce que le bien et le mal sont des notions totalement subjectives et l'éthique c'est une invention humaine pour éviter que les scientifiques partent en couilles et exterminent l'Humanité s'ils n'ont pas eu de promotion. En tout cas c'est ce que j'ai compris de Nietzsche quand il disait que les dominants ont inventé l'éthique pour tenir en place les faibles.

nietzsche

Comme le disait Desproges "L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui !" Et cela montre bien pourquoi la conscience morale n'a pas vraiment de sens. Personne ne peut dire qu'une chose est fondamentalement bien et une autre fondamentalement mal. Tuer une personne, c'est mal pour la personne, mais c'est bien pour les individus dont la vie était menacée par cette personne. C'est pareil pour l'éthique, il suffit de voir un épisode de Docteur House pour voir à quel point c'est chiant. Bon j'avoue c'était pour rire cet argument, mais il soulève un point vrai ! Rappelons-le, il y a une époque, ce n'était pas éthique de disséquer le corps d'un Humain, qu'il soit vivant ou mort. Et quand certains se sont battus les gonades avec l'éthique, on a pu progresser en science. Faut-il avoir une même mentalité aujourd'hui ? Pour moi oui tant que l'on ne tombe pas dans des écueils comme la violence gratuite. Le monde n'est pas blanc ou noir, il y a 50 nuances de Grey.

Quid des notions de bien et de mal ?

Une fois encore, nous sommes les seuls individus à créer des notions de bien et de mal. Les autres animaux s'en foutent de faire du mal à leur entourage, tant que leur intérêt prime. Les égalités hommes-femmes n'existent pas ailleurs que dans l'Humanité, toutes ces notions de respect aussi. Je vais prendre un exemple que je vois très souvent sur Internet, une femelle Orang-Outan qui vient caresser à travers une vitre le ventre d'une femme enceinte. Il faut savoir que les Orang-Outan délivrent énormément de soins à la progéniture, à la leur et à celle des autres femelles qui forment le groupe autour du mâle Alpha et des sous-fifres. C'est un comportement naturel qui permet de s'assurer une descendance viable, rien de plus. Comme nous sommes des primates, la femelle Orang-Outan a compris que la femme était enceinte et est venue essayer de prodiguer des soins, rien de plus.

orang outan
D'aucun diraient que seuls les humains tuent pour le plaisir, mais c'est faux, le dauphin, le manchot, le chat ou encore la loutre entre autres le font très bien. La seule différence est qu'eux s'en foutent alors que nous avons introduit dans notre culture l'idée que c'était mal de tuer pour le plaisir. Là aussi c'est une différence notable entre humains et animaux. Mais en tout cas non, la conscience morale n'est pas présente chez les animaux.

Pour résumer, la conscience est la capacité à savoir que l'on existe et que l'on va mourir, c'est aussi savoir s'adapter à son environnement, ainsi que la capacité à distinguer le mal et le bien. Pour ma part, je pense que la conscience n'est que l'évolution de l'instinct de survie. L'instinct de survie de l'Homme a tellement évolué qu'au bout d'un moment ce dernier a compris pourquoi il voulait survivre, pour ne pas mourir, et qu'il a pris véritablement conscience de sa place dans l'univers.

Je n'ai pas parlé d'empathie dans cet article car ce n'est qu'un mécanisme biologique lié aux neurones miroirs qui permettent de comprendre la personne que l'on voit en face de nous pour s'adapter à elle, on revient donc à la notion d'adaptation à l'environnement. Je suis désolé, mais la beauté métaphysique du fait de ressentir des choses, l'amour, tout ça n'existe pas, tout n'est que messages chimiques et envie de survivre, c'est un peu brut mais c'est la réalité. Donc non, les animaux ne possèdent pas de conscience au sens donné par l'Homme. Je pense qu'ils ont leur propre conscience, les végétaux aussi, les bactéries aussi, c'est juste que nous n'avons pas la capacité de comprendre cette conscience là, après tout, le bactéries ont un métabolisme différent du nôtre. Pourquoi il faudrait calquer notre vision du monde pour définir si tel individu possède une conscience ou non ? Il faudrait demander à Stephan Hawking son avis, en tant que légume il doit bien savoir qu'un végétal possède une conscience. Sur ce, cet article est terminé j'espère qu'il vous aura plu et intéressé ! Bisous !

Une erreur ?

Mots-Clés : humainsanimaux

Par Yoyo

Je suis étudiant en Biologie, passionné par la cosmologie et tout ce qui touche au vivant. Encyclopédie vivante sur Assassin's Creed, j'aime le KFC autant que j'aime Darwin. Depuis que je regarde Game Of Thrones et que je joue à Bloodborne, je suis capable d'endurer les pires souffrances mentales sans sourciller. https://www.facebook.com/YoannexpliquelavieIV - http://yoannexpliquelavie.fr/

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Commentaires (38)

Par jeanLucasec, il y a 8 ans :

Bel exposé !

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Par Nightrunner, il y a 8 ans :

"Tiens, je vais mourir un jour. Bisous la Mif'"
-Le Premier Homo

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Par Clara, il y a 8 ans :

Ca a quand même du faire un sacré choc aux premiers Hommes ou Hominidès prenant conscience de la mort :D

Belle reflexion, j'ai la même vision de la conscience et de la pensée humaine ou animale en générale. La science explique beaucoup plus que ce qu'on ne voudrait croire. Forcément on a pas forcément envie de s'imaginer que toute nos émotions ne sont rien de plus qu'une synthèse de molécule et une réaction chimique mais ca n'en reste pas moins vrai.
Je me demande d'ailleurs si on pourrait expliquer de la même façon la conscience de l'Homme. Domaine très intéressant en tout cas.

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Par Mydriase, il y a 8 ans :

un article bien carniste <3
j'ai cependant ri à la dernière plaisanterie ayant pour sujet notre cher cosmologiste britannique

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Par fourmi1, il y a 8 ans (en réponse à Mydriase):

en quoi c'est carniste ? :o

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Par Mydriase, il y a 8 ans (en réponse à fourmi1):

Cest pas absolument et explicitement carniste mais y'a des forts relents ... En gros la thèse est que les animaux sont à mi chemin entre les êtres sensibles et les meubles de bureaux niveau conscience

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Par crétin de touque, il y a 8 ans (en réponse à Mydriase):

non, il dis juste que les animaux n'ont pas la même conscience que nous, elle ne s'est pas construit de la même façon, je pense qu'il critique surtout le fait que les végans essayent d'humaniser les animaux

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Par Mydriase, il y a 8 ans (en réponse à crétin de touque):

Ouais après avoir relu peut être, mais non jsuis pas d'accord, les vegans humanisent pas les animaux, même eux refuseraient de leur accorder une conscience morale qui est propre à l'homme par exemple (pour le coup je suis d'accord avec Yoann)

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Par Jak-Altair, il y a 8 ans (en réponse à Mydriase):

Absolument pas. Je dis juste qu'ils ont un système de conscience différent du notre, comme les plantes et les bactéries. Et qu'il ne faut pas calquer notre système de pensée sur les autres pour les juger. Et à la rigueur, ça pourrait être spéciste, parce qu'un carniste, c'est quelqu'un qui mange de la viande, mais même pas parce que je ne dis à aucun moment qu'on est supérieur ou qu'il faut les tuer, mais au contraire qu'il incomparable car différent.

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Par Mydriase, il y a 8 ans (en réponse à Jak-Altair):

Bon je crois que j'ai un peu extrapolé en me rappelant d'anciens trucs que tu avais écrits ..

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Par Not, il y a 8 ans (en réponse à Mydriase):

En meme temps si tu calque la penser de yohann sur ce qu'il ecrit c'est le plus gros FDP que la terre est porter. il faut pas prendre tout ce qu'il dit au pied de la lettre il fait de l'humours noir , pas du post xenophobe bas de gamme.

Il fait aussi des post serieux mais sa part rarement dans le clash , c'est surtout histoire de dire "regarde les ces con a ce sentir superieur alors qu'ils on rien compris" (comme pour la video du pseudo scientifique qui dit que l'homme est vegetarien de par sa morphologie)

Enfin perso c'est comme ça que je voit les chose apres a lui de me dire si je me trompe dans mon jugement.

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Par Mydriase, il y a 8 ans (en réponse à Not):

Oui, si je prenais ses articles au pied de la lettre ça serait mal barré ...
Mais pq vous détestez Gary Yourosky ? Ses arguments sont peut être pas indestructibles mais ça tient clairement la route je trouve

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Par Quelqu'un, il y a 8 ans :

Les animaux peuvent être content, en colère, effrayés, ils se rappellent des visages et des odeurs, réfléchir à des solutions lorsqu'un problème se pose et communiquent à leur manière...

Je pense que la seule différence qui nous sépare, c'est que nous sommes assez intelligent pour prendre du plaisir à rester devant un écran toute la journée, et que nous avons développé nos techniques de communications afin d'assouvir nos questions existentiels du type "est-ce que cette robe est bleue et noire ? ou blanche et or ?".

Les animaux vivent simplement, alors que nous, jeunes bipèdes désuet du plaisir de nos besoins primaires avons besoin de comprendre pourquoi et comment est-ce qu'on vit.

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Par Not, il y a 8 ans (en réponse à Quelqu'un):

Perso j'ai une pseudo theorie , de nos jour la plus part des gens allume la tv comme bruit de fond , pour ne pas ce sentir seul.(c'est mieux de l'entendre que de la regarder). j'ai connu des animaux qui devenez fou si tu ne leur allumez pas la tv quand ils etait seul. donc en soit on est pas si different d'eux, apres je pense que ce qui nous differencie surtout c'est la communication verbal , l'envie de poser notre trace (Peinture , livre , photo etc) et le sentiment de superioriter general.

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Par kiladaemon, il y a 8 ans :

Je suis globalement d'accord, mais il y a juste un point qui me chiffonne un peu : On est absolument pas sûr que les animaux n'ont pas conscience de leur existence et du fait qu'ils vont mourir.

Je m'explique : oui, ils ne font pas de rites funéraires ni rien, mais ne serait-ce pas une hypothèse acceptable que de penser qu'il savent qu'ils vont mourir mais s'en fichent royalement, ou ne ressentent pas le besoin de s'y préparer ?

Enfin, c'est plus un détail qu'autre chose mais je serais plus à l'aise avec une formulation du type "il est très probable que les animaux n'aient pas conscience de la mort, ou du moins qu'ils en aient une conscience différente de celle de l'homme."

Aussi, je trouve qu'il serait plus juste de dire "les autres animaux", parce que l'homme fait partie du règne animal, et n'en déplaise aux religieux, nous sommes scientifiquement des animaux...

Enfin voilà, cet article est super mais je suis une chieuse qui aime couper les cheveux en quatre :DD

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Par Idrii, il y a 8 ans via l'application Hitek :

Fin d'article conclu en beauté !
Et quand je vois mon chien, il a peux être une conscience, mais la seule chose qu'il extrapole, c'est l'heure à laquelle il bouffe !

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Par Moi-même, il y a 8 ans via l'application Hitek :

kiladeamon "n'en déplaise aux religieux"
J'crois que t as mis le doigt dans le mil!

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Par cejabinn, il y a 8 ans via l'application Hitek :

D'après moi, en tant que chrétien ( qui aime la culture geek ) je considère que la différence entre les animaux et l'Homme se résume en un verbe; devoir. Un chien, un orque, ou même un éléphant ne se demandera jamais "devrais-je faire ceci ou plutôt cela?". Au contrario, l'Homme cherche à savoir ce qui le meilleur pour lui. Il a le discernement suffisamment aiguisé pour faire la distinction en le "devrais" et le " devrais-pas". Je considère donc la conscience comme notre aiguilleur personnel et commun. En effet, on a tous un sens inné et une compréhension rapide de ce qui est mauvais. Vous savez, ce sentiment de mal à l'aise qu'on a fait une gourde ou un acte que l'on regrette... ces émotions qui disent que ce ne sont pas que mécaniques biochimiques mais réellement une manifestation de notre humanité, de notre âme. Voilà en quoi réside lune différence entre l'animal et l'Homme, qui n'est pas le "fruit de l'évolution" d'un "ancêtre commun" avec des plantes et autres espèces vivantes... enfin bref, ceci est un autre sujet...

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Par fourmi1, il y a 8 ans (en réponse à cejabinn):

je suis desole j'ai pas pu m'en empecher quand j'ai lu que t'etais chretien : tu crois que la terre a ete créée en 7 jours et que adam et eve sont les premieres etres vivants ?

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Par Hashimoto, il y a 8 ans (en réponse à fourmi1):

À part les fanatiques personne ne pense ça aujourd'hui. On prends ces histoires comme des genres de paraboles.

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Par fourmi1, il y a 8 ans (en réponse à Hashimoto):

mais alors c'est quoi etre croyant si tout ce que raconte le livre saint n'est pas une vérité mais seulement un conte ? est-ce que dieu est lui meme une parabole, nous disant d'agir dans le sens du bien commun ?

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Par Hashimoto, il y a 8 ans (en réponse à fourmi1):

Je vois surtout qu'il y a 2000 ans, dans le contexte, la population n'était pas aussi instruite qu'aujourd'hui et que ce genre d'histoire parlait bien plus aux gens. Croire que Dieu a fait le monde en 6 jours et s'est reposé au 7ème c'est une idiotie. On peut imaginer que pour Dieu 1 jour = 1 million d'années. Et l'évolution prendrait son sens.

Au fait, je suis athée.

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Par Looping, il y a 8 ans (en réponse à cejabinn):

Je suis d'accord avec toi sur la différence Homme/animal dans les faits mais pas dans ta manière de le dire. Ton esprit à été trop influencé par tes croyances et enseignements religieux.
Il n'y a pas de bien et de mal dans l'absolu; c'est une notion humaine complètement subjective. Mais le fait qu'au cours du temps nous ayons développer une notion imaginaire prouve notre différence avec les animaux au niveau de la conscience.
Après tu ne parles pas de la conscience, pour moi nous avons une conscience supérieures au animaux c'est certains mais de la a dire qu'ils n'en possèdent pas...
Pour finir, bah si l'évolution existe que ça te plaise ou non nous sommes des animaux ayant évolué notre corps mais également notre cerveau ce qui justement amène à ce débat sur la conscience.

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Par Hashimoto, il y a 8 ans :

Quand on cite un auteur (Claudel), on se doit de le signaler tout de même.

Bon article.

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Par la force, il y a 8 ans :

Mdr pourquoi vous n'avez pas parler des chats, ils sont la preuve physique et morale que la conscience existe chez les animaux :
Ils tuent pour le plaisir et le savent : leur proie ne sert que le temps d'un jeu puis le délaisse.
Mais surtout : ils ont conscience de l'amour : ils viennent faire des calins lorsqu'il s'agit de manger
Quand on se fout de leur gueule, ils font la gueule
Quand ils font une connerie, il le save
et surtout quand ils ont l'air con, ils prennent une posture casuelle de type : " il ne s'est rien passé tout est normal, je ne suis pas dans une position indélicate, non, il est tout a fais normal que je sois coincé dans ces cintres "

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Par petitpp, il y a 8 ans :

T'es sûr que Nietzsche disait pas l'inverse ? que l'éthique a été crée par les faibles pour ramener les forts a leurs niveau et pas se faire poutrer la tronche du coup ?
Pas que j’étais spécialement attentif pendant le cours où j'en ai entendu parler mais du coup, ça m'avait fait marrer et j'aimerai bien que le truc vienne réellement d'un philosophe et pas juste d'un problème de compréhension...

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Par warkrave, il y a 8 ans via l'application Hitek :

Merde mon ds de philo sur la conscience était samedi dernier ...

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Par Romarain, il y a 8 ans :

Article lamentable et écrit avec des expressions familières laissant présager du pire quant à l'environnement intellectuel de l'auteur.

Comme d'habitude avec ce genre de discours lénifiant à propos de tout ce qui élèverait un peu l'esprit des gens (intelligence/conscience/bien/mal), je vais procéder par citation et contre-argumentation précise.

1 ------------------------------------------------------------------------
"Tous les organismes vivants de cette planète en sont capables, une bactérie est capable de comprendre que son extérieur a changé pour s'adapter au stress interne que cela va lui provoquer. [...] Pourquoi ? Parce qu'au final, la pensée, les émotions, ce ne sont que des messages chimiques".

Oui, mais malheureusement l'auteur se contredit plus loin (à propose de la métaphysique) en prenant la pensée, les émotions et le ressenti comme étant inexistant car purement matériel. Ca n'est pas parce que les choses se déploient dans l'espace et dans le temps, en somme dans la matière, qu'il n'y a rien.
2 ------------------------------------------------------------------------
"donc il ne serait pas incohérent que leurs mécanismes soient très conservés au cours de l'évolution. Ils seraient basiques pour les organismes tels que les bactéries, mais seraient devenus différents, plus complexes avec le temps."

Ca n'est pas parce qu'ils deviennent plus complexes que l'écart entre le degré de complexité d'un animal comme le chat et d'un animal comme l'humain signifie :
- que les facultés comme la pensée de soi, ou l'apparition d'images mentales est réduite à néant chez le chat.
- que les émotions relatives aux images recréées soient inexistantes chez le chat.
- ou qu'un début d'articulation langagier soit impossible chez le chat.

En effet les bébés humains apprennent à faire des phrases dans leur esprit à l'âge de 6 mois ; sans pour autant savoir parler. Or, si bien entendu cette faculté est liée au fait d'entendre du langage autours de soi, il serait stupide de penser par automatisme qu'un animal privé d'un tel environnement (sons parlés) ne puisse développer des pensées s'articulant comme une phrase.
D'ailleurs si le langage est apparu, c'est bien qu'il est sorti d'un environnement où il n'était pas. C'est cet environnement qu'il faut comprendre : images, perceptions, sensations, articulation.

Le langage, c'est de la forme ; et la forme est là bien avant l'apparition de ce qui va permettre de l'exprimer entièrement.

3 ------------------------------------------------------------------------
Au sujet des éléphants : "Donc non, les éléphants ne vont pas dans les cimetières d'éléphants pour y mourir, mais juste pour y vivre à la base."

C'est marrant, on retrouve le même genre de nihilisme et d'envie de réduire toute complexité à un banal mécanisme matériel, qu'on peut trouver dans l'analyse du comportement d'un animal domestique venant se coucher sur nos jambes : "c'est pour la chaleur !".

Je pense au fameux chat "gérontologue" qui avait fait le tour de la toile, et qui prenait "soin" des personnes en fin de vie. On veut absolument enlever à l'animal sa capacité à avoir des facultés sociales, empathiques, à nouer des relations.

Que ce soit pour les chat ou pour les surricat, tout comportement d'empathie, de sociabilisation, n'est qu'une apparence et n'est en fait qu'une banale volonté d'obtenir de la nourriture ou un confort.

Problème : les mêmes ayatolas du matérialisme scientiste, qui cherchent toujours une explication plus simple pour justifier les motivations des êtres un peu différents d'eux, en oublient de constater que le fameux chat était dans une pièce où il y a un chauffage : et que par conséquent l'argument de la chaleur ne tient pas puisque le chat avait plutôt intérêt à aller se vautrer sous l'appareil plutôt que de se les geler sur un lit d'hôpital ! Même chose pour les animaux fonctionnant en groupes sociaux et effectuant des tâches qui ne leur rapporte rien dans l'immédiat : la capacité à prévoir qu'on va obtenir moins d'ennuis et plus de confort par la coopération EST justement une faculté cérébrale équivalente à celle des humains.

Alors soit on dit que les animaux sont juste des calculateurs qui vont au plus simple et font ce qui leur rapporte le plus de bénéfice, auquel cas premièrement il faudra quand même les qualifier de fins calculateurs et deuxièmement il faudra réduire les comportements humains (entraide, "sacrifice", etc) à ces mêmes motivations et finalités, ou soit on dit que :
- les animaux ont la capacité de faire du bien aux autres et que les humains sont meilleurs et ont des outils plus efficaces (langage, culture, et pour faire dans le détail : SECU, assurance, restaux du cœur etc).
- l'intelligence est partout et s'élève progressivement dans la matière du cerveau au gré de son évolution dans la sphère biologique.
- cette évolution peut faire des bonds mais progresse assez linéairement, donc inutile de vouloir arrêter certains concepts à la porte de certaines espèces.

Je mets un bémol concernant les différents types de cerveaux ou de couches que la nature a pu produire : reptilien, mamalien, néo-cortex et cortex. Il est évident qu'un crocodile agit comme un être peu sensible à la cause de ses propres congénères, et que la structure de son cerveau en est la cause. Simplement hormis cette barrière évolutive, à partir d'un moment des choses apparaissent et continuent dans le temps. Et même le croco peut avoir des gestes qui témoignent d'une conscience de ce qu'il a dans la gueule (ses petits ou une proie).

Donc non, les éléphants ne vont pas dans les lieux d'ossement SEULEMENT parce qu'il y a de la bouffe et de l'eau : on a constaté leur étonnante mémoire (ils se souviennent d'individus qu'il ne recroisent que des années voire des décennies après), et ils manipulent les ossements avec une circonspection particulièrement prononcée quand elle concernant des individus qu'ils ont connus.

Tout n'est pas que légende urbaine ; vouloir tout réduire à une légende est un syndrome courant chez les pseudo-scientifiques ou disons chez les adulescents en mal d'identité intellectuelle, pour qui la science "roxx" tandis que la religion "suxx" (je m'abaisse au niveau de l'auteur pour qu'il me comprenne).

4 ---------------------------------------------------------------------------
"Les gens ont beau dire "Oui les humains ne survivent plus, ils vivent !". C'est n'importe quoi, pour ma part, je ne peux pas vivre sans mon ordinateur ou mon téléphone, pourquoi ? Parce que mon développement cognitif et social se sont construits avec ces objets là."

Là c'est du grand n'importe quoi. A un moment, il faut essayer de vérifier ce qu'on dit, ne serait-ce que par peur de se faire avoir par un autre sur tel ou tel argument. Et on voit que l'auteur n'a pas ne serait-ce que réfléchi deux minutes à la question de l'importance de la technologie dans notre société.

Alors non, on ne meurt pas quand on n'est plus entouré d'un ordinateur ou d'un smartphone, et non, l'activité cognitive bien que fortement impactée par la présence de technologie (souvent à la baisse, comme pour les tablettes ou la TV et le développement intellectuelle des enfants, ce qui explique peut-être l'ineptie de l'auteur) n'est pas totalement lié à la présence d'une technologie :
- quand on supprime la technologie, le cerveau trouve un autre moyen de procéder (d'ailleurs, heureusement que c'est comme ça, sinon je vois mal comment la vie aurait procédé jusque-là, ni comment un type pourrait survivre sur une île déserte).
- le développement social ne passe pas forcément par Facebook ; et même si c'est plus dur il est possible de faire autrement : en somme en faisant comme avant. A ce sujet, non, la connerie généralisée n'a pas complètement fait disparaître les dinosaures se servant du bouche à oreille ou d'un calepin et d'une montre pour se retrouver au bar. (pm : sort un peu de ton monde).

"En grossissant le trait, on peut dire qu'ils me permettent de vivre, donc je survie grâce à eux."
Bah non, le fait qu'une chose permette de vivre ne signifie pas qu'elle permet de survivre. C'est justement pour ça que tu as essayé de débattre sur la question. Donc ce genre d'erreur de logique posée comme une cerise sur un gâteau mal cuit me fait pas mal tilter sur la capacité cognitive de l'auteur à se relire.

"De plus, allez dire aux gens qui, malgré notre avancée technologique, n'arrivent pas à joindre les deux bouts et risquent de finir à la rue, qu'ils ne survivent pas, mais qu'ils vivent, ils vont apprécier je pense."
C'est justement à cause de la très forte technologisation de la civilisation que les clochards sont apparus. A partir du moment où on a voulu tout mettre dans des jolies vitrines et découper la société en rues et en métiers, on a bizarrement oublié la notion de partage encore en activité dans les tribus primitives, et rationnalisé le découpage des parts du gâteau jusqu'à ce qu'apparaîsse la notion de division impossible par zéro. Je vous laisse le soin de décoder la blague. Mais la nature triche avec nous : et à vouloir trop jouer aux mathématiciens, on en a oublié de tricher avec elle et de rétablir un semblant de justice et de dignité.

6 ------------------------------------------------------------------

On en arrive au portrait de Nietsche, que j'aimais bien au lycée (période désabusée oblige), mais qui me gonfle désormais au même titre que les pseudos penseurs qui ont jalonné l'histoire de notre civilisation tarée.

"Comme les autres animaux ne sont pas conscients de leur propre existence et de la mort, peut-on dire qu'ils ont une conscience ? Je ne pense pas que ce soit suffisant pour dire que non, c'est pour cela que nous allons voir avec la conscience morale !"

Le problème c'est que l'auteur a déjà vidé son sac sur la question, mais qu'il voudrait finir le cheminement sans prendre déjà de décision. Et je vois mal en quoi la conscience morale changement quoi que ce soit au résultat, vu qu'elle n'est qu'une extension de la conscience de base et que par conséquent si la première n'est pas là selon lui, puisqu'il l'a balayée au terme d'une douloureuse contradiction (je vous renvois aux bactéries), la 2e ne peut pas être là du tout.
Donc on sait par avance qu'il va nous dire que non, les animaux n'ont pas de conscience morale, mais on doit se farcir le dénivelé qui présage de bonnes velléités au sujet de l'essence même de la morale. (Nietsche = nihilisme + contre-nihilisme à base de volonté de puissance, quand même ! Respect quoi ! Tais-toi Jésus, tu n'étais qu'un faible...)

"Le problème de la conscience morale, c'est qu'elle introduit le concept de bien et de mal avec l'éthique. Et j'ai beaucoup de mal avec ces notions."
mouhouhouha...hahahihihihi...
J'essuie mes larmes en lisant "et j'ai beaucoup de mal avec ces notions".

Ahem. Alors... non, haha, l'introduction du bien et du mal n'est pas un problème dans la morale, puisque c'est justement son essence :
- Les êtres vivants ressentent la douleur, et ils n'aiment pas ça (n'en déplaise aux SM).
- Les êtres développant le langage parlé/écrit échange sur la valeur de la douleur et de tout ce qui l'engendre (prédateur, accident, divorce, ou la voix de Florence Foster Jenkins).
- A un niveau plus lointain : ils se rendent compte qu'il y a des enfoirés qui ne pigent rien et qui font subir aux autres leur point de vue foireux, et ils développent des argumentaires, des démonstrations, qui, on peut le dire, sont ANTAGONISTES à ce qu'ils ont en face. Ces argumentaires définissent des comportements ANTAGONISTES à adopter pour éviter ce qui amène la douleur.

Donc on peut en déduire deux choses :
A - La morale se base sur le ressenti matériel (douleur entre autre), et le ressenti n'est pas subjectif : à moins d'une grave maladie qui fait qu'on ne ressent rien en mettant sa main dans le feu, il est objectif. Il est le même pour tous et pour toute la nature. Le système nerveux ne change pas d'un individu à l'autre au sein d'une même espèce (ou d'un même ordre, je ne suis pas calé en taxinomie), et hormis l'argument métaphysique de la perception (mon qualia du bleu est peut-être ton qualia du rouge), rien ne doit nous amener à penser le contraire.
B - Le bien et le mal sont des MOTS qui se rapportent à des CHOSES, et ont une VALEUR. Ils ne sont pas débiles en soi, et s'il y a bien une chose débile dans cet Univers, c'est qu'il se permette de mettre à mort des êtres et de leur faire subir les pires atrocités, en leur disant "tu ne ressens pas ce que tu ressens", "chuuut, tais-toi, je ne suis pas plus mauvais que toi". Les mots renvoient à des phrases et à une filiation de sens, qui tentent de faire le tour de ce qu'on ressent et de ce qu'on souhaite. Ce raffinement donne naissance à l'organisation de

Je rajoute une troisième chose :
C - Les mots "bien" et "mal" ne sont pas l'invention d'un courant de pensée. Il ne sont pas la propriété du Christianisme, et ils ne naissent pas dans les choux. La valeur qu'on accorde à l'acte odieux de se faire massacrer à coup de machette est la même que celle qu'on ressent quand on se prend une pointe de flèche dans l'omoplate. Le ressenti est le même dans toutes les langues, et la pensée qu'il y a des choses malsaines, fausses et dangereuses est présente en tout point de l'Univers.

Le mal n'est pas apparu en moyen-âge. Je dirais même qu'il est implanté dans le déroulement de la matière elle-même. Et à l'autre bout d'un long processus raboté au rasoir d'Occam, dans le fait redoutable que certains tarés ont du mal à organiser leur pensée d'une manière cohérente et vont au plus facile.

Si tu n'aimes pas les mots parce que tu considères qu'ils n'ont aucun sens, alors milite pour leur suppression du dictionnaire. Sinon, rends-toi compte que ce qui t'amène à dire cette connerie, c'est tout le cheminement qui façonne ta conclusion. Un cheminement qui découle d'une errance philosophique de longue date, née d'un conflit entre deux domaines de connaissance (Religion/Science) et qui relève d'une propagande utile pour tout ceux qui veulent briller en société.

7 ----------------------------------------------------------

"Pourquoi ? Parce que le bien et le mal sont des notions totalement subjectives et l'éthique c'est une invention humaine pour éviter que les scientifiques partent en couilles et exterminent l'Humanité s'ils n'ont pas eu de promotion."

Non, le bien et le mal ne sont pas subjectif :
- Il y a objectivement des mauvaises manières de faire, et je ne crois pas que tu apprécierais qu'on te dise que tes valeurs quand à l'épistémologie ou tes méthodes scientifiques sont TON point de vue, TA logique et qu'un créationniste à SON point de vue et SA logique et que les deux ont la même valeur. D'ailleurs il n'y a pas MA logique, TA logique et SA logique...
- Qu'un dauphin ou une loutre s'acharne sur un autre animal, ou plus largement que le monde animal soit le théâtre de mises à mort, n'excuse en rien l'acte odieux perpétré par le vivant. Il ne suffit pas de dire qu'une loutre ou un psychopathe ne voient pas leur acte du même œil que le nôtre, pour en déduire que l'acte a plusieurs valeur. Il y a juste des tarés, il y a juste le filtre de la stupidité dans l'espace confiné de l'encéphale.

Il y aurait longuement matière à digresser sur le phénomène de Théorie de l'Esprit qui se joue entre les individus, et qui mène certains d'entre eux à se justifier en disant que tout simplement il ne le voient pas comme ça. En guise de conclusion je me contenterai de rappeler deux choses :
- Si un animal, humain ou pas, se penche sur toi pour t'égorger je pense que tu vas réviser fissa ton pseudo-jugement et réagir. Tu ne vas certainement pas appliquer ton principe de défaussement du jugement de valeur ni sourire en prenant ton assaillant pour quelqu'un dans son plein droit comme si tu vivais son plaisir par procuration. C'est cette distinction qui fait la qualité de l'intelligence, et tout le reste n'est qu'une errance conceptuelle.
- Un œil extérieur, observant la même scène, en arriverait à la même conclusion que celui qui se défend : l'acte a UNE SEULE valeur, et seul l'UN des deux individu le voit correctement. Donc ce qui mène pas mal d'entre-nous à dire des conneries à notre époque, par phénomène de mode, est forcément le fruit d'un dérèglement de la capacité à se positionner en qualité d'observateur extérieur. C'est pourquoi je faisais allusion à la "théorie de l'esprit" : il y a une aspiration dans l'esprit de celui qui commet l'acte, comme si se mettre dans son esprit, c'était devenir aussi stupide et abscons que lui. On peut remercier toute la propagande scientiste des deux derniers siècles.

J'arrête là parce que c'est déjà un sacré pavé. Vous aurez compris l'essentiel : l'article n'est qu'un galimatias d'idées préconçues par d'autres, et répétée par une personne en mal de reconnaissance. Moi j'ai mal de reconnaissance aussi, mais surtout parce que j'ai mal d'être seul à penser qu'on ne peut pas se cacher ni cacher ses actes derrière des discours anti-manichéens par simple haine du jugement. Pas parce que l'avis des autres m'empêche de dormir, mais bel et bien parce qu'il impacte ma vie.

Le problème avec l'intelligence, c'est qu'on croit tous en être doté, mais que l'utiliser vraiment ça demande pas mal d'effort ; et dans un Univers où Occam et la Télé-Réalité règnent en maître, difficile d'éviter que tout ne se transforme en jeux du cirque.







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Par mick, il y a 8 ans (en réponse à Romarain):

Bravo !!!!!!!!!

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Par Tintin, il y a 7 ans (en réponse à Romarain):

Bravo Romarin ! Je m'apprêtais moi aussi à pondre un pavé pour expliquer mon point de vue sur cet espèce de fourre tout philosophico-Nabillo-relativiste que nous impose l'auteur, mais je vois finalement que tu t'es donné la peine d'expliquer clairement ce que j'intuitais en lisant sa prose (tout en me facepalmant, je dois dire, assez violentement).

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Par Romarain, il y a 8 ans :

J'ai oublié de préciser que le propos "l'éthique c'est une invention humaine pour éviter que les scientifiques partent en couilles et exterminent l'Humanité s'ils n'ont pas eu de promotion." est du même acabit que celui qui consiste à dire que la religion est née de la peur des catastrophes naturelles.

Non le cheminement de pensée au sujet de l'origine du monde et de l'intelligence elle-même, ainsi que le cheminement de pensée de l'interaction entre les deux, n'est pas né de la peur de l'orage ou des volcans. Il est dû à la structure du cerveau lui-même, et de l'évolution du langage au travers de la psychomotricité : tailler un cailloux avec un autre cailloux, fabriquer un outil à l'aide d'un précédent outil, induit une notion d'imbrication élevant progressivement la notion de causalité à un degré langagier métaphysique.

Il est facile de vouloir arrêter la réflexion aux stéréotypes qui ont la peau dure, mais jusqu'à preuve du contraire le fait que certaines populations primitives aient une spiritualité n'est pas conditionné par la présence d'un volcan et ne tourne pas nécessairement autours de figures météorologiques.

Quand à la présence de la paréidolie dans la spiritualité, elle n'est pas le fruit de l'anthropomorphisme, c'est même plutôt le contraire ! L'anthropomorphisme est le fait de vouloir attribuer des réflexions habituellement liées à l'humanité, à des sujets extérieurs à l'humanité : tel animal fait ceci parce que nous aussi nous ressentons cela, etc. Il pose le problème de l'interprêtation hâtive sur des bases inadéquates.

La paréidolie quant à elle consiste à reconnaître une forme familière dans des formes plus complexes : elle est ABSOLUMENT nécessaire à l'intelligence pour s'élever, et sans elle le monde du vivant tout entier n'aurait pas pu distinguer un individu d'une plante. La chose est "codée" pour ainsi dire dans la réplication (je fais un habile jeu de mot).
Donc l'acte qui consiste à voir des visages ou des êtres ou des objets, dans un environnement différents (ciel, montagne, etc) n'est ni stupide ni à éviter par réflexe comme si c'était un raisonnement automatique ; au contraire le raisonnement peut naître de cette faculté, et il nous est possible d'envisager que le monde tout entier soit une chose pensante, ou du moins procédant avec une grâce qui est celle de notre propre esprit. Il n'est pas le fruit de l'application hâtive et systématique d'une mode de pensée lié à des réflexion sur nous-même, hormis les dérapages langagiers qui apparaissent petit à petit par le truchement de la syntaxe. Et sans cet acte, il nous serait impossible de rentrer en contact avec une autre intelligence.
Je termine sur ce joli clin d'œil cosmique.

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Par Lamia, il y a 8 ans via l'application Hitek :

Je m'apprêtais à te répondre Romarain, mais je me suis dit qu'argumenter sur les ressentis, les sens et autres ne valaient pas de sans doute me faire traiter d' "Adolescent jouant au pseudo scientiste". Tu dois parfois te sentir bien seul.

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Par Jak-Altair, il y a 8 ans (en réponse à Lamia):

Le mec arrive à la fois à être pompeux, méprisan et, à côté du sujet en un seul commentaire, c'est beau quand même.

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Par Moi-même, il y a 8 ans via l'application Hitek :

Romarin t es sérieux avec la taille de ton com?

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Par NyrOne, il y a 8 ans :

Je trouve ça bête de s’arrêter au ton employer par Romarin (qui je trouve, est agressif sans raison) et encore plus à la taille de son commentaire, alors que certains de ses arguments sont (pour moi) plutôt intéressants.

Notamment jusqu'au point 4 et sur l'apparition, par un cheminement logique, des "religions" ou "croyances spirituels".

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Par ArkhamRose, il y a 8 ans :

Je ne vois pas en quoi le commentaire de Romarin est à côté du sujet, je le trouve plutôt pertinent bien que le ton employé ne soit peut être pas très approprié. En effet, j'ai eu énormément de mal avec cet article qui, à mon sens, se basait sur des sophismes et des informations incomplète, bien que je pense que l'auteur soit de bonne foi, mais il ne cherche nullement à nuancer son propos. Pour lui, tout est scientifique, et il ne passe pourtant que très rapidement sur ce qu'est la conscience (et ce, pour une raison simple, on ne le sait pas vraiment... Mais c'est bête de louper ça, étant donné que c'est un peu dans le titre, et que l'introduction nous promet une « justification scientifiquement intéressante »). Sauf que cette question était fondamentale pour répondre à la deuxième question du titre.Une autre faille est aussi de citer wikipédia en ne citant que ce qui nous arrange, la première section de l'article « conscience » en question s'intitulant « polysémie »... Ce serait donc qu'il y aurait plusieurs façons de définir la conscience et que l'auteur se serait arrêté trop tôt ? (oui, nous aussi on peut lire wikipédia)
Il est également dommage de tenter de parler de l'aspect biologique de la conscience morale et de l'éthique, et d'omettre de parler de l'aspect biologique, ou simplement de se questionner sur ces fondements. L'auteur dit simplement que c'est un truc qui ne sert à rien, et que c'est une invention purement humaine. Il ramène également tous les actes des vivants à l'instinct de survie. Pourtant, quand Michael, gorille de son état, ayant appris la langue des signes, signe à propos de sa mère tuée par des braconniers, il utilise le signe « mauvais » et manifeste de la tristesse...
Enfin, il y a également beaucoup à redire sur cet article sur la question du langage, « on parle donc on a une conscience ». Dans ce cas, il serait de bon ton de se demander d'où vient la parole (Pinker, par exemple, parlait d'instinct de langage »). Pour finir, après cet aperçu non exhaustif (et même très, très loin d'être exhaustif) des failles méthodologiques de cet article, je voudrais m'attarder sur la conclusion : « Donc non, les animaux ne possèdent pas de conscience au sens donné par l'Homme. Je pense qu'ils ont leur propre conscience, les végétaux aussi, les bactéries aussi, c'est juste que nous n'avons pas la capacité de comprendre cette conscience là, après tout, le bactéries ont un métabolisme différent du nôtre. » Sur ce point il aurait fallu que l'auteur aie eu connaissance de la conscience primaire, celle des animaux, et de la conscience secondaire, acquise au cours du temps par l'enfant. Je trouve également dommage que la question de l'acquisition de cette conscience secondaire, la conscience au sens où nous l'entendons, n'aie pas été posée, car c'est également une question importante.
Au final, je trouve vraiment dommage que quelqu'un tente de répondre en trois pages Times New Roman 12 à une question que des gens très brillants se posent depuis des siècles, qui a fait couler énormément d'encre, et que ce quelqu'un pose à la fin une conclusion si catégorique, alternant très rhétoriquement les « je pense que » et les « c'est comme ça », le « je pense que » se confondant donc avec le « c'est comme ça ». Se donner trois pages pour répondre exactement à « qu'est-ce que la conscience » (juste cette question, déjà, sans parler de l'autre), en abordant l'éthique, le langage, la subjectivité, c'est juste pas possible.
J'espère que ce commentaire aura aidé à comprendre les failles de cet article, à rester critique, en sachant que si la question vous intéresse, ce que je dis est une base, allez voir plus loin, lisez Pinker, allez voir Koko le gorille ou Kanzi sur YouTube, intéressez vous à la conscience. Et n'oubliez pas de réfléchir. Bisous.

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Par simon, il y a 8 ans via l'application Hitek :

Comme dit Bigard! La différence en entre les animaux et les Hommes c'est que l'Homme sais qu'il sais se qu'il sais!!

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Par simon, il y a 8 ans via l'application Hitek :

Il a conscience de sa conscience.

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