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Par LeRutax, il y a 7 ans (en réponse à Betamax):

C'est vrai, j'ai toujours voulu vivre à l'époque des goulags moi aussi

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Par Betamax, il y a 7 ans (en réponse à LeRutax):

Je te parle pas de l'urss ou des goulags, je te parle du monde avant la "mondialisation", pauvre imbécile

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Par Betamax, il y a 7 ans (en réponse à LeRutax):

Et puis penser que les déportations de masse, les camps de travaux forcés, les sterilisations, ... et les traitements inhumains en général n'ont vû le jour que dans les années 20 à 90, et que chez les autres, c'est de l'ignorance au sens le plus strict du terme

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à Betamax):

Pour ça il faut des moyens industriels qui ne sont pas disponibles partout et à toutes les époques.

Et Staline est quand même le seul (avec Mao) à avoir à ce point réduit son propre peuple en esclavage pour ses grands travaux. Arrêter des gens par millions sous des prétextes bidons pour les faire bosser à l'œil plutôt que de payer des ouvriers, au fond c'est peut-être sa manière de faire le bonheur du prolétariat.
Décidément, comparés aux communistes, le medef c'est rien que des petits joueurs… D'ailleurs, comparé à Staline et Mao, même Hitler n'est qu'un pauvre minable.

PS : Insulter, c'est ta façon d'exister ?

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Par Betamax, il y a 7 ans (en réponse à yuropp):

Ah oui c'est sûr que pour faire marcher des types dans un desert jusqu'à ce qu'ils crêvent d'épuisement, ou massacrer ses voisins à la machette, il faut de l'infrastructure. Même la shoah par balle ne demandait que des fusils et des pelles.

Et la traite négrière tu connais ?
Je n'ai pas besoin de chercher loin pour trouver des contre-exemples. Les dictatures et les crimes contre l'humanité ne sont pas propre au "communisme" (si tenté qu'il y en ai un seul avec une seule définition). Je n'en connais pas assez sur Mao pour en parler mais je peux te dire que Staline et loin d'être un bon exemple quand il s'agit de parler de communisme en général. C'était surtout un cinglé avéré, et rien que ça rend difficile d'en parler. Si tu veux des bons exemples renseignes-toi sur Lenine, Trosky ou alors Castro (je te rassures, ils n'étaient pas nonplus propres)

Bref je ne sais pas où tu vas mais tu as l'air décidé à dire que le communisme c'est le mal incarné, et que c'est pire que la droite, même sous forme de dictature (ou alors j'ai mal compris), et je te répondrais que tu as l'air d'en connaitre peu sur le sujet.
En réalité de nombreux pays ont connu le communisme pendant des années dans que ça se tire en grosse dictature et sans tomber en ruine, comme n'importe quel autre. D'ailleurs il y a de nombreuses bases de communisme dans la France du CNR (nationalisation des services publics, couverture de santé, ...) et il en reste encore beaucoup.

PS: Je t'ai insulté une fois d'imbécile pour avoir répondu de manière condescendante et sans avoir réflechi, tu vas quand même pas me dire que ça t'a fait le moindre mal ...

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à Betamax):

"de nombreux pays ont connu le communisme pendant des années dans que ça se tire en grosse dictature".

Aurais-tu des exemples ?

J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'un dictateur du prolétariat arrive au pouvoir, il perd sa « légitimité communiste». Sauf que j'ai bien l'impression que ça se termine toujours comme ça. Parce qu'en cas de désaccord entre la théorie et la réalité, il est toujours tentant de faire taire la réalité d'une balle dans la nuque…

Cela dit, nous sommes bien d'accord, les massacres ont toujours existé, et il y a eu des guerres d'extermination dès le néolithique.
Mais là, il s'agit de déportation de plusieurs dizaines de millier de personne. Mais je reconnais que ton exemple sur l'esclavage (et pas seulement la traite négrière, car l'esclavage est de toutes les époques et de tous les continents) entre tout à fait dans ce cadre.

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Par Meh!, il y a 7 ans (en réponse à Aqrave):

C'est le principe des utopies, géniale s/ le papier, mais impossible à concrétiser sérieusement ^^

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Par Un mec chelou de l'internet, il y a 7 ans (en réponse à Meh!):

En fait, le sens que possède le mot "utopie" a un peu évolué au cours des siècles, et son sens de base était "un système qui n'existe en aucun lieu". Ainsi, une utopie était un modèle sociétal 'n'étant pas utilisé, généralement nouveau et défendu par certains groupes sociaux, qu'il juge alors comme meilleur système que celui d'avant.
Et c'est là qu'on a une déformation sémantique intéressante. Parce que si au début du XXe siècle, le communisme était une utopie ( parce qu'aucun pays ni état ne l'avais testé), la définition de l'utopie même à changé, passant d'une hypothèse non-testé à un modèle irréalisable.
Du coup, dire que le communisme est une utopie, c'est complexe, parce que le terme utopie est évolutif, et reste encore ojd assez flou. Du coup meh.

J'ai presque envie de crier au novlangue politique, et au fait que si on a abandonner le sens premier du terme utopie, c'est peut être plus du à une conformation de la langue par les dominants afin que le peuple ne s'engage plus dans des idéologies, que par glissement linguistique: Si on dit que toutes les idées nouvelles (ancienne définition de l'utopie) sont irréalisables (nouvelle définition de l'utopie), alors toute idée nouvelle sera considéré par le peuple comme irréalisable. On tue l'idée qui n'est même pas née, on avorte les idéologies, et le contrôle n'est plus répressif, mais insidieux. Enfin bref, lisez Nietzsche et George Orwell, c'est important.

Pour revenir au communisme, le système communiste n'a qu'un seul axe: économique. Ce qui fait que tu peux avoir une chiée de para-systèmes, étant tous différents, mais ayant une composante économique commune (commune, communisme, get it)
Par exemple, si tu veux mettre un despote (autocratisme) à la tête d'une dictature armée et répressive (autoritarisme), que tous les individus de la sociétés sont soumis à un culte étatique (fascisme) et que cette société redistribue l'argent via l'état, par un proccessus jugé équitable(communisme), ça fait du stalinisme.
Si tu veux une démocratie directe ayant une constitution protégeant l'intégralité des libertés individuelles(anarchisme), que l'argent est répartie de manière équitable, soit par autogestion, soit par décision démocratique (où ont mets des salaires non pas par rapport au court du marché, mais à l'importance du travail effectué pour la société) (communisme), et que ta société se fait à échelle réduite (un village, une petite ville. Quelques milliers d'habitants, tout au plus)(citéisme): On appelle ça du Proudhonisme (Certains apl ça l'anarcho-communisme zadiste, mais perso, je trouve ça pété comme nom).
Bref, je pense que tu vois que y'a une différence très nette entre le stalinisme et le proudhonisme, et que ce serait idiot de résumer toutes les sociétés communisme à leur doctrine économique.

Je conclurais sur: La question n'est pas de savoir si le communisme ne marche, ou ne marche pas, la question est de savoir qu'elle société on voudrait mettre en place pour permettre à une majorité d'individus d'être heureux dedans.

Enfin, avant de me sortir qu'aucune forme de communisme n'a été bénéfique pour le peuple, je te laisse te documenter sur la commune, où les femmes apprenaient à lire et avait le droit de vote, en 1871.

Des bisous. Et désolé pour le Pavé.

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à Un mec chelou de l'internet):

" y'a une différence très nette entre le stalinisme et le proudhonisme " :
Exact. Cette différence est que Proudhon n'a jamais eu l'opportunité de mettre en place une police secrète (ou pas, d'ailleurs). c'est la capacité de violence qui fait le dictateur.
Aucun pouvoir ne peut se permettre de mal payer ses flics et ses percepteurs (même s'ils se plaignent…)

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Par Un mec chelou de l'internet, il y a 7 ans (en réponse à yuropp):

Non seulement proudhon n'a jamais eu l'occasion de mettre en place son modèle, mais tu notera que son modèle n'implique pas de police secrète (là où un système avec un plus grand axe de dominance se doit d'en avoir une. Pour conserver cet axe de dominance justement).

Pour ce qui est du "c'est la capacité de violence qui fait le dictateur.", je trouve la phrase très élégante et plutôt vraie. J'ajouterais cependant qqch.
Ce n'est pas la violence (action impliquant la souffrance) qui caractérise selon moi le dictat, mais son pouvoir.
Par exemple, imaginons un système orwellien où toute forme de pensée autre que celle imposée par l'état n'est pas possible (parce que l'accession au savoir n'est pas possible -comme c'est le cas en corée du nord- ou parce que les mots ne permettent pas de formuler l'idée- comme c'est le cas dans 1984-), mais où les individus sont intrinsèquement heureux (1984, le meilleur des mondes...) car ne voyant pas l'aliénation étatique qu'ils subissent (en effet, c'est en sachant qu'on est aliéné qu'on peut souffrir de cette aliénation et qu'on cherche alors à s'en libérer. Pas de connaissance, pas de souffrance. Pas de souffrance, pas de rebelles. Pas de rebelles, pas de rebelles.Lis Marx et Trotski si l'intellectualisation des masses t’intéressent.). Techniquement, le dictateur ne fait souffrir personne, il est par conséquent non-violent.
Par contre, il contrôle les gens, il impose une idée et un fonctionnement, généralement social, économique et culturel aux gens. Et c'est -toujours selon moi- cette composante du pouvoir qui caractérise la dictature, pas la violence.

Sinon, j'ai pas compris ton passage sur "Aucun pouvoir ne peut se permettre de mal payer ses flics et ses percepteurs"

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à Un mec chelou de l'internet):

Un gouvernement qui paye mal ses flics (et ses paramilitaires et ses professionnels de la torture s'il en a) peut perdre sa capacité de violence et donc son pouvoir. Et s'il paye mal ses percepteurs, il risque de manquer de pognon pour payer ses flics.

Les écoles ? les hôpitaux ? la culture ? Du moment que la nomenclatura (dont les flics et les percepteurs) est servie, tout ça est secondaire…

La dificulté est d'éviter l'inflation en matière de corruption de ses propres forces armées, comme plus d'un empereur romain l'a vérifié à ses dépens.

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Par Un mec chelou de l'internet, il y a 7 ans (en réponse à yuropp):

Haaa, oui.
La violence étatique, via le pouvoir monétaire.
Oui, c'est monnaie courante, le fait que la thunes sert directement les intérêts étatiques de domination, même dans des domaines moins "hardcore" que l'armée ou les "tortureurs fonctionnaires". Par exemple, sous les Khmers rouges, on donnait un peu de riz au gens qui "s'instruisaient", -> thunes= propagande gratuite;

Après, je suis une sale raclure de communiste, donc je considère que le monde capitaliste fonctionne de la même manière: On nous paye le minimum humain pour pouvoir nous exploiter et dans le même temps, on nous fait matrice du système aliénant qui nous brise. En gros, la violence sociale s'effectue en nous faisant acteur de cette violence, et en nous payant pour ça.

La bise.

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à Un mec chelou de l'internet):

C'est pas si simple… Le système capitaliste reste profondément libertaire, et la dialectique capital-travail tourne plein pot. Parce que, si le critère est de faire de la thune, les "règles capitalistes" ne tiennent pas longtemps. À moins que, comme en France, il n'y ait une dictature du fonctionnariat pour maintenir le statu quo. Plus quelques grosses boîtes dirigées par des "hauts fonctionnaires" qui stérilisent toute évolution avec l'argent du contribuable.
Mais il y a des cas où le travail prend le pas sur le capital, et où l'expertise est reconnue à sa juste valeur. Je penses au cas d'un gars qui a expliqué aux "vulture capitalists" venus avec l'espoir de s'approprier sa start-up que, oui, ils pouvaient acheter des actions mais que, non, elles n'auraient pas de droit de vote. Parce que 1M$, n'importe quel riche clampin comme on les trouve par paquet de 10 peut les fournir, alors qu'un expert en modélisation nanométrique ou bien en neuromimétique, c'est plus dur à trouver et encore plus dur à garder.

Bon, ok, ok, on n'est pas dans la logique "sidérurgique" des "masses populaires" informes et anonymes (et contrôlables). Mais on est tout aussi loin du travailleur "corvéable à merci" et "payable à coups de pieds au cul". Le travailleur maître du jeu capitaliste, ça existe. Mais pas en France, l'ENA a fait ce qu'il fallait pour ça, en confisquant le capital pour le rendre rare.

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Par Betamax, il y a 7 ans (en réponse à Aqrave):

Attention, il y a le communisme de la révolution de la commune, celui de l'allemagne d'après guerre, le communisme chinois, cubain, vietnamien, d'urss ... Comme il y a l'urss de Lenine et Trotsky, l'urss sous Staline, l'urss des années 70-80 ... Et les differentes versions qui nous ont été données.

Il est aussi con de parler d'égalités, que d'utopie, que de goulags (hum hum) parceque personne ne parle de la même chose

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à Aqrave):

Moscou a toujours eu un régime de faveur (idem pour Léningrad), et les étrangers n'avaient pas le droit de s'éloigner (histoire d'éviter qu'ils ne voient des réalités anticommunistes). D'ailleurs, encore aujourd'hui, pouvoir avoir "Moscou" comme lieu de résidence sur son passeport intérieur est un privilège recherché…

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à Aqrave):

Comme disait Coluche : "la misère, c'est beau, surtout quand c'est bien fait".

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Par Neoctave, il y a 7 ans (en réponse à Darsit):

Tant que tu suivais le courant et que tu dénonçais ton voisin dans les règles, la vie était belle ^^

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Par groove up, il y a 7 ans (en réponse à Neoctave):

Tu décris très bien notre société actuelle

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à groove up):

Faux !
Tu peux bien dénoncer qui tu veux, les flics ont interdiction d'en tenir compte vu qu'il faut dégonfler les statistiques de la délinquance. Histoire qu'un quelconque ministre puisse bomber le torse sur "les bons chiffres".

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Par Un mec chelou de l'internet, il y a 7 ans (en réponse à yuropp):

Huuuum. Nope.
On peut dénoncer son voisin, même anonymement, lol.
https://justice.ooreka.fr/ebibliotheque/…

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à Un mec chelou de l'internet):

Oui, tu peux dénoncer. Plusieurs fois par jour si ça te fait plaisir. Mais ils ont interdiction d'en faire quoi que ce soit dès que leur quota est atteint.

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Par yuropp, il y a 7 ans (en réponse à Neoctave):

Il fallait aussi éviter de faire partie d'une population "ciblée" : tatars de Crimée, allemands de la Volga, médecins, officiers, baltes… Puis ça se calmait et le Stalinou braquait sa parano sur d'autres.

Un peu comme le fisc qui, de temps en temps, décide de "cibler" une profession particulière : contrôle à tout va (et ils ont tout ton temps), puis ça s'arrête sans prévenir, quand ils ont "fait leur quota".

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