American History X : 22 ans après, le réalisateur revient avec un nouveau film coup de poing !

Par alonzo777, il y a 4 ans (en réponse à RTS_Gamer):

Je suis entièrement d'accord avec toi sur la 1ere partie.
Sur la 2eme et le whitewashing je ne dirais pas que je suis pas d'accord ni même d'accord d'ailleurs (car de la même manière que le racisme existe dans ce milieu le whitewashing aussi).

Je m'interroge toutefois sur un point. Prenons ton exemple sur Achille noir. Est ce que tu penses que malgré 2020 et cette ère nauséabonde de la polémique perpétuelle un real n'ai pas juste décidé de se faire un kiff en proposant un personnage normalement représenté blanc par un acteur noir? Sans aucune intention politique ou pour faire bien voir (quotas, whitewashing ou autre intentions qui n'ont rien à voir avec le cinéma).

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Par RTS_Gamer, il y a 4 ans (en réponse à alonzo777):

Salut Alonzo (au passage, j'ai pensé à toi sur cet article et les tenues cheap https://hitek.fr/actualite/costume-vision-trailer-wandavision-cheap-explications-halloween_24580) ;-)

Pour ta question, je ne pense pas ; je dirais que c'est un peu une course à celui qui paraîtra le plus "progressiste" en multipliant ces absurdités de casting, comme argument marketing (et là je distingue les productions sur des thèmes historiques, et les autres).

En revanche, pour les kiff, je te rejoins, mais surtout sur les productions humoristiques, par ex, Le Chevalier Black avec Martin Lawrence, un film plutôt sympa. En revanche, tu mets des chevaliers blacks sur Jeanne d'Arc, c'est grotesque du fait du non respect du cadre historique.

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Par alonzo777, il y a 4 ans (en réponse à RTS_Gamer):

Aaaahh trop bon ! en plus en ce moment je zappe souvent sur le Batman des années 60 et je me dis bordel même pour les 60s comment vous avez pu accepter ça ? :D

Le pire c’est que je te rejoins là-dessus : aujourd’hui on place le marketing plus en avant que l’art lui-même (être dans le cinéma doit être une p*tain de passion avant tout !) mais je veux continuer d’espérer que justement certains, de part cette passion, se font des fantaisies comme une version féminine ou noire (ou je ne sais quoi) d’un personnage d’habitude représenté par un homme blanc. Et sans vouloir forcement entré dans un mouvement pseudo progressiste. Je dis pseudo car il y a le combat légitime de notre société d’un côté et de l’autre le pur marketing dont tu parles, nous ne sommes pas dupes.

Par contre mon questionnement vient justement du fait que je ne vois pas pourquoi un kiff du real ne devrait être que dans des trucs décalés, humoristiques ou même parodiques. Imaginons qu’un film à caractère historique, avec des personnages historiques soient joués par des acteurs et actrices de couleur ou ethnie différente. Que le film s’ouvre avec une mention précisant qu’il est tiré d’un récit historique mais qu’il s’agit d’une libre adaptation. Ne peut-on pas le voir et l’apprécier pour l’ensemble de son œuvre ? réalisation, scénario JEU D’ACTEUR, décors etc…
Et à l’inverse ne pas l’aimer car il est mal réalisé, MAL JOUE, moche etc… ?

Je précise tout de même que je serais d’accord avec toi si l’on me vend un film historiquement fidèle aux évènements réels mais que ça ne colle pas niveau casting.

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Par RTS_Gamer, il y a 4 ans (en réponse à alonzo777):

Pour la question d'adaptation, j'en ai souvent débattu sur des sites dédiés au ciné et à la télé : le gros truc qui ne passe pas, c'est la déconnexion entre le choix de production dans un cadre historique défini, et l'immersion.

Parce que le film, ou la série, sont des productions à forte thématique historique, le cadre doit être respecté, même si des libertés sont prises, par exemple pour des scénarios avec des personnages inventés.

Ex concrets : les séries Turn, Spartacus, le film Gladiator : tu as une diversité qui n'est absolument pas absurde, parce qu'elle respecte le cadre historique.
En revanche pour Troy, même si c'est plus une épopée semi-légendaire, mais avec un substrat historique, tu ne peux pas mettre des Africains ou des Chinois pour jouer des Grecs. Mais si tu veux insérer de la diversité, tu fais intellgement intervenir dans le scénario des contingents de mercenaires d'Asie de l'Est et de Nubie, et ça paraît beaucoup plus crédible qu'une pseudo diversité interne qui est non seulement idéologique mais anachronique.

La série Tyrant décrit un pays fictif du Moyen-Orient, Abbudin, inseré dans des rapports géopolitiques, économiques complexes, avec les USA, mais également dans un contexte de conflictualité, avec la présence de l'Etat islamique. Est-ce que tu penses que ce serait crédible de faire de la diversité dans le casting en tordant l'esprit culturel, par exemple en mettant des Mexicains, des Japonais ou des Coréens comme habitants de ce pays ? ^^

La libre adaptation dans ce sens-là me paraît l'ennemie de l'immersion. Et surtout elle donne du grain à moudre à l'extrême-droite sur des thématiques comme le grand remplacement". De plus, elle vient parfois contredire le discours anticolonial/décolonial de la culture : on peut se demander si des collectifs africains gueulent contre Exodus et les blancs en Egypte au nom de la défense culturelle, pourquoi des Européens ne pourraient pas gueuler contre Troy. De plus, grâce aux progrès, au développement des cinémas nationaux, on a beaucoup plus de diversité dans les castings, et ça serait dommage de se taper des Alain Delon interprétant Nelson Mandela, Jackie Chan Moctézuma, ou Djimon Hounsou Jules César ^^

Après en contre-exemple, ça pourrait être la prochaine série Révolution, où si j'ai bien compris les révolutionnaires sont atteints d'un virus qui les rend fous de rage. Là on est bien dans une libre adaptation, mais dont l'intérêt est scénaristique, et non pas idéologique sociétalement parlant.

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Par alonzo777, il y a 4 ans (en réponse à RTS_Gamer):

la page a bugué et ma reponse est en bas de page du coup :D

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Par alonzo777, il y a 4 ans (en réponse à alonzo777):

la page a bugué et ca a coupé mon commentaire...

Black ligthening si tu m’entends ;)

Je veux continuer de croire qu’un real puisse proposer sa version d’un personnage historique par pur kiff, pour sa liberté de création. Je pose quand même la réserve d’une crédibilité minimum hein.

Je ne suis pas client de ces pratiques, voir Achille noir ne m’a ni choqué ni ravi à vrai dire. Par contre le vrai progrès aurait été soit de puiser dans l’histoire de héros noirs (ayants existé ou issus de légendes) soit de s’inspirer de l’histoire pour une création originale avec un univers ou là tu peux y insérer un héros noir ou tout autre ethnie.

Merci en tout cas pour cet avis qui permet de voir les choses sous un autre angle

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Par RTS_Gamer, il y a 4 ans (en réponse à alonzo777):

Ca doit être l'effet des costumes cheap qui t'a fait bugué x)

Pour ce qui concerne la science disons astronomique et physique, je t'avoue que je n'y connais pas grand chose, donc te donner mon avis sur ce point n'aura pas de sens, mais je peux comprendre le gars qui a fait des études dans le domaine et qui s'offusque sur une question de gravité ou de lois physiques ^^

Pour ce qui est du principe de la libre adaptation, je vais l'opposer au principe de création, et je vais faire un parallèle avec d'autres types de production ne traitant pas de thématiques historiques (faire de la diversité ethnique "internationale" en créant des personnages ou en faisant intervenir un héros africain sur une série traitant du Moyen Age chinois, ça n'a pas vraiment de sens).

Tu prends des séries de films, ou des séries tout court, avec des personnages cultes sur le plan culturel, par ex James Bond. Edris Elba a souvent été mis en avant comme potentiel successeur et je pense qu'il pourrait faire un très bon agent. Mais plutôt que de chercher à blackwasher James Bond, ou de féminiser l'agent 007, pourquoi ne pas laisser une sorte de "spin off" avec des nouveaux agents qui seraient issus de la diversité ?

Personnellement, j'y vois plusieurs avantages :
- on laisse le personnage James Bond dans la "légende", ce qui peut ravir les puristes
- on créé de nouveaux personnages autour des romans de Fleming, ce qui permet d'étendre l'univers, et donc les possibilités scénaristiques, tout en respectant l'identité du personnage de James Bond, et en intégrant mieux le personnage dans l'univers contemporain, avec des problématiques contemporaines.
- tout cela permet d'apaiser les tensions de merde qui sont constamment ravivées par les uns et les autres sur des fonds de revendications de société.

Je pense donc qu'entre les 2 extrémités absurdes, c'est à dire refuser la moindre touche de diversité (tant qu'elle n'est pas absurde) et mettre de la diversité partout sans respecter un cadre (temporel, géographique, en fonction du contexte), il y a un juste milieu qu'il serait profitable d'exploiter et qui apaiserait tout le monde, puisqu'elle serait réaliste et absolument pas idéologique.

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Par alonzo777, il y a 4 ans (en réponse à RTS_Gamer):

Pour les 2 extrêmes je suis entièrement d'accord.
L'extrême du refus de diversité on sait de quel type de personne on parle donc inutile de s'épancher là-dessus.
L'autre extrême c’est à mon sens une communauté de personne voulant à tous prix forcer le progressisme sans passer par les étapes d’un processus de changement d’une société et là est le gros problème. Entendons-nous bien je ne dis pas qu’il faille attendre des générations en ce qui concerne les discriminations, non ! pour ça il faut que ça s’arrête immédiatement. Là je parle plutôt de cette diversité réclamée qui est finalement imposée d’une manière qui n’est pas la meilleure.

Pour James Bond même si j’entends parfaitement tes arguments et reconnais de pertinentes idées je ne suis pas tout à fait d’accord.
Nous vivons dans un monde ou l’image et le marketing sont de plus en plus important (trop !) et toi comme moi savons qu’un spin off est souvent perçu comme une version moindre de l’original. Vendre un spin off de 007 mettant en scène 008 le public ne suivra probablement pas. Sans rejeter ton avis je dirais qu’il faudrait alors que le film soit extraordinairement bon pour supplanter la version d’origine et c’est très rare.

Aaarg au final c’est un débat qui divisera toujours et qui peut vite devenir casse gueule. Mais c’est agréable et intéressant de débattre comme ca et d’échanger les idées même si on est pas forcement d’accord sur tout ;)

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Par RTS_Gamer, il y a 4 ans (en réponse à alonzo777):

" et toi comme moi savons qu’un spin off est souvent perçu comme une version moindre de l’original. Vendre un spin off de 007 mettant en scène 008 le public ne suivra probablement pas."

Tu crois ? Honnêtement j'en ai parlé comme ça, et je ne pense pas forcément que ce sera moins bien perçu, mais peut-être qu'il y aura des difficultés à faire "le lien" sur un format "série de films" que pour des séries (la franchise Experts ou NCIS par exemple).

" Mais c’est agréable et intéressant de débattre comme ca et d’échanger les idées même si on est pas forcement d’accord sur tout ;) "

+1, c'est agréable de parler avec des gens raisonnés capables de t'apporter un angle d'approche différent, qui ne tapent pas un scandale au moindre désaccord et qui ne t'accusent pas de "flots d'insultes" imaginaires et de toutes les phobies possibles.... ;-)

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Par Murge, il y a 4 ans (en réponse à Claude Speed):

Ouai ils auraient pus parler de tout ces blancs qui ont finit pendus à des arbres, de tout ces leader blancs qui ont été assassinés pendant lutte pour les droits civils où du gosse blanc de 12ans qui s'est fait tuer de 2 balles dans le torse parce qu'il avait l'audace de tenir un jouet.
...

Y'a des gens tu sais pas dans quel monde ils vivent ...

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Par Claude Speed, il y a 4 ans (en réponse à Murge):

Et ensuite, c'est normal de se faire trouer la peau quand on résiste à une interpellation ou quand on fricote avec des dealers et autres déchets de ce genre.

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Par Murge, il y a 4 ans (en réponse à Claude Speed):

Donc, d'après toi la police à droit de vie et de mort sur tes concitoyens...
(pas du tout flippant comme mentalité)

Chacun sa conception de la démocratie j'imagine...

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Par Murge, il y a 4 ans (en réponse à Claude Speed):

Tu soulignes tout seul que les suprémaciste blanc commettent des meurtres alors que cette NFAC est pacifiste.

Pourtant tu les mets sur un pied d'égalité.

Bien le sens des proportions ?


Merci de partager ton ressentit personnel et subjectif c'est cool ... Perso, mon travail me montre des gens se faire discriminer à cause de leur origine chaque semaines.

En attendant la réalité des discriminations dans l'accession à l'emplois, au crédit, au logement ou dans les rapport avec l'ensemble de la fonction publique est est prouvé encore et encore, étude après étude.

Après si t'as la chance de vivre au pays des bisounours, tant mieux pour toi.

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Par Claude Speed, il y a 4 ans (en réponse à Murge):

Alors si le racisme existe, comment ça se fait que je l'ai jamais vécu, ou plus exactement, que je ne l'ai jamais ressenti ? Comment tu peux l'expliquer ?

Quand on me refusait un boulot j'ai jamais eu l'impression que c'était pour ma couleur de peau/mon nom de famille, mais plutôt pour mes compétences pas forcément nombreuses/mon manque d'expérience. D'ailleurs, un motif raciste derrière ces refus est vraiment la dernière chose à laquelle j'aurais pensé, en toute honnêteté.

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Par Claude Speed, il y a 4 ans (en réponse à Claude Speed):

Addendum : Je mets des suprémacistes blancs et noirs sur un pied d'égalité parce que le suprémacisme c'est naze, peu importe de quel bord il soit.

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Par Murge, il y a 4 ans (en réponse à Claude Speed):

Ok, donc des meurtriers et des pacifistes pour toi c'est pareil ...
(pas du tout flippant comme mentalité)

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Par Claude Speed, il y a 4 ans (en réponse à Murge):

S'ils ont une idéologie commune, à savoir la supériorité de leur ethnie sur toutes les autres, alors oui, les deux ne sont pas différents l'un de l'autre, peu importe leurs méthodes (d'ailleurs c'est impossible de concilier suprémacisme et pacifisme)

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Par Murge, il y a 4 ans (en réponse à Claude Speed):

T'as écris tout seul que : "Les NFAC par exemple n'ont jamais commis la moindre action violente" et maintenant tu prétend que ce serait impossible pour eux d'être pacifiste ...

Au delà du fait qu'il te semble très difficile de te montrer cohérent sur plus de 5 ligne si tu veux jouer sur les mots et faire un distinguo mesquin entre non-violence et pacifisme ça me va.

Donc d'après toi, des meurtriers et des "non-violent" c'est pareil.
(pas du tout flippant comme mentalité)

Alors évidemment si on vit dans un monde uniquement théorique où les faits et les actes n'ont aucune importance ça peut être le cas.

Mais il se trouve que, en dehors du joyeux monde fantasmé des bisounours où seule la théorie compte et jamais la pratique ('fin jamais... ça dépend de ce qui arrange pas vrai?), les gens agissent et accomplissent des actions très concrètes.

Navré de te ramener à la froide réalité des faits mais dans le vrai monde de la réalité véritable :

Des assassins qui pendent des gens après les avoir torturer et lyncher en meute ça n'a rien à voir avec un groupe non-violent.

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Par RTS_Gamer, il y a 4 ans (en réponse à Claude Speed):

Tu as totalement raison.

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Par Murge, il y a 4 ans (en réponse à Claude Speed):

Nan mais j'm'en tape de ta vie perso, j'ai pas à te l'expliquer.
Spoiler alert : on va encore me chouiner au nez et geindre que je suis trop méchant parce que je prend pas des pincette pour expliquer au gens que leur petite vie perso n'est pas au centre de l'univers.

La réalité de la discrimination raciste en France (et encore plus aux USA) est démontrée et prouvée et ton cas personnel ne représente rien au niveau des statistique nationale.

Le chercheur à l'université Paris-Est Marne-la-Vallée Yannick L'Horty a coordonné une opération de testing en 2019 :

Au total 17 600 candidatures et demandes d'informations - fictives - ont été envoyées à 103 grandes sociétés (CAC All tradable), de 6 régions françaises. A chaque fois : deux profils identiques mais dans un cas avec un patronyme maghrébin, dans l'autre un patronyme d'origine française. :

Résultats : 20% de chances en moins de recevoir une réponse lors d'une candidature à une offre d'emploi et 30% de chances en moins d'être recontacté après une candidature spontanée.

Et je te laisse lire les gauchiste du Figaro qui dénoncent la discrimination dans l'accès au logement :
https://immobilier.lefigaro.fr/article/la-discrimination-reste-forte-pour-acceder-a-un-logement-prive_acbd9086-e0f5-11e7-8f22-1d2b9fba54f0/


Si t'as la chance de vivre dans un monde idéal remplis de licorne et de bisounours, c'est cool pour toi.
Malheureusement tout le monde n'a pas le luxe de pouvoir se réfugier dans le dénis.



Après je sais très bien que je suis naïf de penser que des faits, des statistiques de grande envergure et des enquêtes rigoureuses peuvent peser quoi que se soit contre une opinions personnelle ou un ressentis subjectif...

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Par tomlegrand, il y a 1 an (en réponse à Murge):

Ah un petit malin qui sort des stats, je vais te laisser faire des recherches sur l'étude qui démontre que des CV anonymisé provenant de racisé (donc basé uniquement sur leurs compétences) ont encore moins de chances d'avoir une réponse. Le racisme est tellement absent qu'on les prend par pitié

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